梁思成的终生遗憾与北京城的命运转折？（摊大饼三）

老鹿角 · 发表于 2016-5-8 21:17:54

本帖最后由老鹿角于 2016-5-8 21:19 编辑

摩天圣城发表于 2016-5-8 20:11
对于北京这样的千年古城来说，旧城风貌没了居然觉得没什么？也就是高楼迷这样的论坛才会有你这样的观点。 ...

我觉得除名胜古迹、皇家遗址外，确实没啥可保留的。城市、住宅还是为使用者服务的，不是满足旅客、小资和那些整天怀旧酸文人的地方。老城区那些胡同与欧洲的老房子性质也很不一样，其性质就是古代筒子楼，是艺术价值很低的功能性建筑，其形制也不适合现代人居住，改造局限也大，实际生活起来很麻烦。那些四合院挑几个保存好点的留下外该拆的也都该拆。况且北京作为首都人口密度这么大，为了交通肯定得大拆大建，只要重新规划、设计的好就成~过几百年不就又成文化遗产了？

VincentS · 发表于 2016-5-8 21:44:27

本帖最后由 VincentS 于 2016-5-9 09:16 编辑

平心而论，虽然觉得拆了城墙和城门挺可惜的，但目前首都的发展不是保留胡同和城墙，而是历史遗迹留存下来后能不能符合当今的要求。以金融街到灵境胡同或西四为例，金融街非常宽敞整洁，但一到丰盛胡同就乱的不行，再往灵境胡同就更乱，我想这就是城建规划的一个缩影吧，如果不拆胡同或者老筒子楼，首都的发展始终受制约，个人观点。

摩天圣城 · 发表于 2016-5-8 21:48:58

老鹿角发表于 2016-5-8 21:17
我觉得除名胜古迹、皇家遗址外，确实没啥可保留的。城市、住宅还是为使用者服务的，不是满足旅客、小资 ...

你所说的名胜古迹、皇家遗址就是北京旧城风貌的一部分，但在偌大的北京城里却呈现出一种碎片化、盆景化的分布模式。在北京老城局部地区保留一种连绵性的历史文化风貌区还是相当有必要性的，绝不是可有可无，要不然“北京中轴线”这个项目又怎会有资格去申报世界文化遗产呢？

老鹿角 · 发表于 2016-5-8 22:34:51

摩天圣城发表于 2016-5-8 21:48
你所说的名胜古迹、皇家遗址就是北京旧城风貌的一部分，但在偌大的北京城里却呈现出一种碎片化、盆景化的 ...

新的建筑可以沿用传统建筑样式的立面和装饰，视觉上统一不是很难。世界文化遗产这个东西的重要性我认为并不是很大，北京毕竟不是纯粹的旅游城市，首都的功能性、居民的生活水平才是第一位的。。。为了历史文化风貌而修建的城市是属于谁的城市？哪个强国大国的首都是为了迎合非本地人旅游、观看而建的？

老鹿角 · 发表于 2016-5-8 22:42:21

Wangyx721 发表于 2016-5-8 21:09
应该说精华都保留了，不是说老祖宗留下来的都保留才对，每个时代都有遗产，如果都保留，以后也没地种粮了 ...

北京的胡同跟西方的传统住宅毫无可比性，建国后也糟蹋得差不多了，去重建的话毫无意义，既不符合现代人生活要求又浪费土地面积，还不如铲平了盖新的，设计得讲究点就行了。。。

摩天圣城 · 发表于 2016-5-8 23:05:13

老鹿角发表于 2016-5-8 22:34
新的建筑可以沿用传统建筑样式的立面和装饰，视觉上统一不是很难。世界文化遗产这个东西的重要性我认为并 ...

世界文化遗产这东西重不重要可不是你说了算，反正“北京中轴线”这个项目就已经被列入申遗名单。
如果你连北京老城需要局部保留一片历史风貌区也认为没有必要，那就证明你要么是那些开发商的利益代言人要么就是个奇葩，在现在这个摩天大楼遍地林立的时代居然还那么崇拜那些崭新的高楼，也就是高楼迷这样的论坛才会出现你这样的奇葩观点。

老鹿角 · 发表于 2016-5-8 23:44:26

摩天圣城发表于 2016-5-8 23:05
世界文化遗产这东西重不重要可不是你说了算，反正“北京中轴线”这个项目就已经被列入申遗名单。
如果你 ...

讲不通道理就开始玩断章取义扣帽子了？我何时崇拜高楼了？你到底来没来过北京？你觉得现在几乎沦为棚户区的胡同称得上是历史风貌区吗？要保留的话您自个儿住去吧，作为北京土著，包括我认识的仍然生活在胡同里的人没几个对这些烂民房怀旧的，上厕所都不方便。。。我认为最理想的旧城改造是，保留大致的道路格局，除个别有艺术、历史价值的古建筑外，绝大多数老民房全部铲平，然后以街区制的方式规划一片片回字形的居住空间，沿街立面、屋顶和装饰通过形式主义的方法把地域建筑特色的东西抽象出来即可，成本也不高，总体控制在50米以下就好。

老鹿角 · 发表于 2016-5-9 00:05:21

我最反感的就是把别人生活、居住的地方当成消费主义景观，好让小资中产们得以意淫历史和贩卖情怀，全然不顾本地居民的生活水平与实际需要。。。如果新的城市规划、设计在美学和功能性上足够杰出，那才是最大的文化遗产。。。

qindanyu · 发表于 2016-5-9 00:30:59

老鹿角发表于 2016-5-9 00:05
我最反感的就是把别人生活、居住的地方当成消费主义景观，好让小资中产们得以意淫历史和贩卖情怀，全然不顾 ...

支持你的观点,现在就是有帮人鸡汤喝多了没事干

北京中轴线 · 发表于 2016-5-9 01:05:22

旧城的格局需要保护，几个世纪造就了很多细节和信息，一概抹平是不成的，但保护也绝不是圈起来什么都不动。现在的确存在一种误区，老城区稍有修整、修缮、翻建，就有一群人扛着单反跳出来唉声叹气，“毁啦”，“原汁原味没有啦”~这的确是以一种自私的观点曲解了旧城保护。
可以这么说：与优秀的旧城文化遗产相矛盾的不是与之并存的高质量现代城市结构，而是粗制滥造、拆了老房子代之以毫无创意不负责任的廉价建筑的做法。

aix2015 · 发表于 2016-5-9 08:05:27

故宫紫禁城得以保留就够了，那么大一片古建筑，占地很大，放眼全球已无出左右。至于老城区那些胡同，里面绝大多数是大杂院，多数没什么美感，居民生活苦不堪言，其实就是棚户区，多数居民是盼着拆迁改造的。我觉得少量的比较规整的四合院得以保留就够了。城市还是要发展的，居民生活也是要改善的。

smileyihui · 发表于 2016-5-9 08:57:38

北京很多地方基础设施相当破旧，市内很多老破小需要拆迁。修路，拆迁才是王道。

tulumu · 发表于 2016-5-9 10:46:49

引用一位清华朋友的一则朋友圈：
（身为清华建院学子我曾经有幸听到吴良镛老先生的真言,吴老坦言梁陈方案的功能过于分化和单一，是不符合当时国内外政治局势的，毕竟知识分子不会从江山社稷的角度想问题。）
确实，新中国刚成立的时候要是遵循梁陈方案，把政治中心重新建造在西边，这无异于是自杀行为，任何政治家都不会傻到把一个刚出生的政权中心建设在与前朝中心的并列对立面上，这等于竖了一套靶子等着招人来打
而且，近现代的过往事件已经证明了这些，八国联军大火后的圆明园被本地人的严重洗劫，太平天国灭亡后的天王府遭受到的各种摧毁，
后来解放后的几次政治大浩劫也充分说明，如果新政权的目标太显著极易成为反对势力（不管是民众还是反动派）的打击占领目标点，远到W革近到X潮FL功都可能导致一次次更大的动荡效应
还有当时政治上苏联的因素也是起到很关键的作用，，，如果违背了苏联的建造意愿，万一遭到老大哥的唾嫌，谁敢担得起这个政治风险，而且阅兵怎么做天安门前怎么装饰中华门后的千步御道什么功能，这些都是当时直接面临的问题，，
我觉得退一万步假设把梁陈方案实施了，到现在按照北京城市的发展规模来说其实还得是一块大饼，牢不可破的市中心，而且是从东单到公主坟的一块坚固的城市核心，没比现在好到哪儿去，
甚至可能现在的西四环外很多建设预留地早已被建设的满满的，，香山之下到老山再到玉渊潭最后到东单，可能就是一整片的绵延城区密而无缝。。。

ksaa4256977 · 发表于 2016-5-9 20:34:24

Wangyx721 发表于 2016-5-8 08:12
到今天，我依然支持拆城墙，摊大饼没什么不好，如果化成几个不相连的小饼，也不会有今天北京的浩瀚气魄。

没有了城墙，北京永远的失去了成为世界文化遗产的可能

ksaa4256977 · 发表于 2016-5-9 20:36:45

Wangyx721 发表于 2016-5-8 21:09
应该说精华都保留了，不是说老祖宗留下来的都保留才对，每个时代都有遗产，如果都保留，以后也没地种粮了 ...

现在可以说紫禁城、颐和园、天坛是文化遗产，北京永远不是了

[城建规划] 梁思成的终生遗憾与北京城的命运转折？（摊大饼三）